早报记者对话三峡工程建造总指挥陆佑楣院士与阶段性点评专家组组长沈国舫院士。
早报记者对话三峡工程建造总指挥陆佑楣院士与阶段性点评专家组组长沈国舫院士全面回眸三峡大坝70年利害之辩
“调你来，为了便是修三峡工程的！”这是1984年50岁的陆佑楣被调到北京后，时任水电部部长的钱正英见到他所说的榜首句话。
之后，陆佑楣组织全国400余位专家，对三峡工程进行了全面证明。1993年三峡工程正式上马，2003年，年届七旬的陆佑楣从三峡工程总指挥的位子上退了下来，当年6月1日，三峡水利枢纽正式下闸蓄水，10日水位到达１３５米。
两年之后，时任我国工程院副院长的沈国舫开端介入对陆佑楣任副组长的三峡工程可行性证明定论的点评作业，2008年头，国务院三峡工程建造委员会正式托付我国工程院施行“三峡工程证明及可行性研讨定论的阶段性点评”，沈国舫为点评专家组组长。
早报记者日前与这两位三峡工程科学证明与点评的关键人物，就从证明阶段就开端的许多质疑，以及后续作业面对的关键问题进行了深化对线年生，水利水电工程专家。我国工程院院士。原三峡工程证明领导小组副组长。1993年至2003年期间掌管长江三峡工程建造。
沈国舫：1933年生，林学家。我国工程院原副院长，2008年-2010年三峡工程证明及可行性研讨定论的阶段性点评专家组组长。
任何一个严峻决议计划，最终总是由政治家来决断，可是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国仅有一个经过立法程序，即全国人大来决议计划的工程，而一般的工程并没有经过全国人大表决
陆佑楣：任何一个大型工程都会有争议，这个并不为奇，英法海底隧道也是有争议的，运转必定时刻今后咱们对它的知道更精确了，就逐渐争议削减了。人在地球上做任何一件事，都有正负面影响，终究该不应干，就得科学理性点评，阐明为什么要干，利是不是必需的，弊是不是可以承受。
陆佑楣：不能说许多，只能说很少，个位数的。我其时都参加，证明进程有两种不同定见，往往对立的人都很不沉着，跑上来先讲话，讲完了应该再听听他人的定见，但他们不听，说完就走，这算啥呀？不是一种科学理性的情绪。
东方早报：关于三峡工程的质疑声简直每当长江中下流大旱、大灾都会呈现，但有媒体称，所谓“反建派”尚无有力依据可以证明三峡是长江中下流问题的“主凶”。
沈国舫：要说“反建派”那也太严峻了。历史上对三峡工程对立的人，实践上都不是搞水利的人，搞水利的人大多数是支撑的，黄万里是特殊状况，我和他私家没什么友谊，他对三门峡的观念是很好的，可是对三峡的观念是不建立的。
陆佑楣：每一条河流都有泥沙，但多少有差异，黄河泥沙量极大，均匀每一立方水的泥沙量是26公斤，三峡只要1.2公斤左右，不是一个数量级的。黄万里是咱们都很敬重的老教授，他看到了黄河这么多的泥沙，以为长江也不能建，是的，三门峡建了今后出了问题，但长江和黄河状况不同，并且泥沙也有规则，冬季的时分即枯水季，泥沙量很少，首要泥沙都在汛期，泥沙哪儿来？植被中来，长江植被比黄河好得多，泥沙含量天然和黄河不是一个等级。汛期的泥沙怎样办？三峡规划进程就考虑了这个要素，概括为蓄清排浑四个字。可是假如发生一次需求你拦洪的大洪水，那么许多的泥沙也来了，必定有部分泥沙会留在水库里，这个做了许多科学模型试验，并且重复做，得出的定论：70、80年后三峡水库来多少沙就能排多少沙，到达冲淤平衡，所以三峡水库永久可以坚持70%到80%以上的库容，可以长时刻使用。黄万里还忧虑的一个问题，不是细颗粒的泥沙，他说长江上游有许多砾卵石……它不或许冲到坝的前面，由于一进入水库后流速就小了，这些石头就沉在水库的结尾，重庆下来的河道里或许会堆满这种石头，这种有没有或许？有或许，但量很小，不是黄万里幻想的那样。由于他年青的时分去重庆看到许多这种石头从嘉陵江滚下来，但其时没有大坝，现在三峡上游的干流和支流上都在建筑水库，这些水库就把原本要下来的石头消化了，再加上人工植被的维护，防护造林的建造，泥沙量都在逐渐削减，三峡水库是2003年开端蓄水，每年都监测下来的石头量、泥沙量，发现比原本估计的少了约一半，所以泥沙专家都很达观。假如粗颗粒的泥沙堆积在水库结尾，堆在那里也可以进行疏浚，正常的航道都要经过采砂船进行人工疏浚，但现在还没有到这个境地，假如一二十年今后有，就可以采纳这种工程方法，所以不是一个胜败的关键问题。所以黄万里先生到死都以为三峡工程搞错了，但我以为再巨大的学者、专家、大科学家也不或许把百分百的问题都看透，所以不要把有名的专家的言辞看成是绝对真理，由于黄万里先生他没有进行查询，他年岁大了，三峡开工今后也没有到上游实地调查查勘过，泥沙的实践状况他或许也不把握。
沈国舫：首要对立的人都是搞生态的，不是搞水利的，最终有没有不签字的？是有，并且是我很尊重的人，可是就一个。真实的挂牌专家说“我不签字”的，就这一个，便是侯学煜。他是其时的院士，学部委员。马世骏（作出“弊大于利”定论的）也是院士，也是组长，但他最终签字了。陈昌笃是北京大学搞生态的，不是院士，他没签字。他人都签了。搞生态的人首要是怕河流变成不是天然的流态了，变得人工化。专家构成首要来自十个范畴，分专题。
陆佑楣：任何一个严峻决议计划，最终总是由政治家来决断，可是为什么要干这个工程，科学家、工程师、经济学家应该把这个问题讲清楚，三峡工程是我国仅有一个经过立法程序，即全国人大来决议计划的工程，而一般的工程并没有经过全国人大表决。三峡工程的建造使命很清楚，首要便是防洪。关键是长江流域、江汉平原洪水灾祸不断。三峡工程蓄水之前简直每一年湖南湖北的军民都要加固大堤，荆江大堤的根底很单薄，造在淤沙层上的，每年都忧虑决堤。我国经济开展到这个境地，是不是还可以忍耐每年投入那么多人力物力去进行加固？应该采纳一些方法，有工程方法，也有社会方法，想方法避免每年遭受风险状况。最近的一个比方便是1998年的洪流，经济丢失2000多亿，人也死了1400多。这种状况不应持续，需求一个安全安稳的，可以抵挡必定天然灾祸的工程来处理，经过长时刻证明、查询、试验、研讨，最终作出建筑三峡工程的决议计划，我以为是正确的。
陆佑楣：1950年代新我国刚建立，百废待兴，河流灾祸许多，毛主席说必定要把淮河治好，必定要把黄河的作业办妥……长江的三峡工程在1954年现已提上议事日程，但由于规划太大、技能、资金等原因就一向未动。所以有了后来的屡次证明。
陆佑楣：物力、财力、决议计划、组织，建国初期要搞这么一个大工程不具备客观条件。所以一向在那里作证明，做了几十年。孙中山1919年提出，经过70多年才作出决议计划，是经过几代我国人的探究。据统计，长江在曩昔两千年傍边，每10年要发一次比较大的洪水，江汉平原首战之地。
东方早报：问题是现在如同进入了一个恶性循环，大旱的时分水库也缺水，怎样往下泄？水库还得发电。
陆佑楣：长江流域的洪水很杂乱，干流是首要的，对中游河段的要挟最大，这是洪水的问题，但陆地上面下大雨，流入长江也会形成洪水。上一年，干流来了7万立方米每秒的流量，但有了三峡水库，就把它拦起，挡掉3万流量，下泄了4万流量，下流就平安无事。但上一年全流域都下大雨，干流经过三峡工程处理了一部分流量，下流洞庭湖、鄱阳湖区域都呈现暴雨，那么在局部区域也形成了洪水，但这个是局部性的。
东方早报：便是说作为三峡的功用它现已用尽了，但对支流还有许多不可控的要素。
陆佑楣：是的，所以整个长江要做到有任何洪流都不会遭灾，那是一个归纳的防洪系统的问题，不单单只靠三峡工程。洞庭湖、鄱阳湖，都应该有相应的防洪系统，干流上采纳必定的工程方法，支流也得有。
陆佑楣：中下流的洪水怎样来？一个来自上游，另一个是当地下暴雨汇入支流，不能只靠一个三峡工程来处理整个长江流域的防洪问题，那是不或许的。
先支后干，仍是先干后支，这要依据具体状况，没有特定的理由说有必要是先干后支，仍是先支后干。实践上修水库彻底依照先支后干不太或许，社会经济的考虑也不太或许。先干流后支流有什么不可以呢？
陆佑楣：洞庭湖和鄱阳湖的水并不是靠长江干流给它们补给的，它自己有自己的来历，它有自己的水系，它干旱阐明它上面的补给缺乏，湖泊的上游也应该有一个蓄水库。水利工程便是为了人类可以得到安稳的水源。
沈国舫：问题仍是这些问题，翻老账有什么用？并且现在许多人说其时许多人对立，我就可以说，我就没对立。
沈国舫：我中学时就知道政府邀请了美国的萨凡奇到长江调查，1948年的时分，咱们有个校友从美国回来给咱们作陈述，给咱们讲了三峡的想象。我早就承受了这种观念，并且我知道最早是孙中山提出的。
沈国舫：其时证明和建造的时分我没有去参加，我直接参加是后来的阶段性点评，以及点评之前咱们工程院承当了一个项目，关于三峡库区环境的。其时我是副院长，又是管这摊的，就让我掌管，因而才介入，那时大约是2005年左右。那时大坝现已在蓄水了。
东方早报：那您说说阶段性点评……后来这个点评组里有没有呈现当年对三峡工程争议的场景？
沈国舫：咱们这个团队里没有一个人对立，300多名院士，包含生态环境专家等。可是他们有许多定见，比方要警觉污染，以及污染物越来越多，富营养化趋势……2005、2006年咱们提的建议也得到了国家的注重，其时是副总理管这个事儿，咱们上去一条建议他就批一条，从速处理处理这些问题，比方建污水处理厂，以及加强管理和管网系统化等，其时咱们不断催，政府不断答复，来促进这些事。
沈国舫：对，纷争都在1988年立项证明的时分。分阶段点评的时分要求参加点评的人不是当年的介入者，由于要求客观嘛。当然，这名单里还有当年的参加者，但都没有担纲首要的位子，首要位子上都是未参加者。包含咱们领导小组组长是徐匡迪，徐匡迪当年也没参加过这事儿。
沈国舫：为了客观么。所以咱们请了参谋，把钱正英也请了来，他是其时的水利部部长，管证明的事儿。当年对立的人不多，实践上就那么几个人，但他们的声响被你们（媒体）听见了。
沈国舫：当地上和三峡公司的利益冲突，其他，现在等于三峡公司还有三峡办这个“婆婆”，这儿面的联系我不想介入。咱们说要一致调度，这不是三峡一家的事儿，要国务院来做。我的观点是：长江委应该要成为一个更有权利的部分，要国务院监管，副总理兼长江委主任，由副主任掌管作业，现在长江办没这个威望，也指挥不动当地。现在三峡办是国务院的，它对三峡有讲话权，但它是不是可以调度三峡以外？
本年长江中下流区域降雨量极度偏少形成干旱，这要靠三峡水库来悉数处理下流缺水问题，也是不现实的。实践上三峡在证明的时分首要考虑防洪的功用，没有要求三峡工程参加抗旱的功用，在三峡大坝上没有设置引水供水的设备，但发电的水可以下泄，水库储满了水今后可以人为调控是多放点，仍是少放点。
沈国舫：必定是利大弊少嘛，其时的定论便是利大弊少。问题首要便是我说的三个问题么。（编者注：指移民、生态环境和灾祸问题，具体论说请见早报昨日A4-A5版）
沈国舫：那是，都是其时规划的时分估计到的。当然，规划的时分没有估计得那么严峻，比方其时估计移民70万至80万，后来扩展到100多万，其时移民的花费后来也不断地追加。由于经济开展了，公民的要求也进步了，花的价值天然也进步了。当年估计是移民悉数后靠，后来发现不可，要移出去。但咱们觉得移得还不行，还应该多外移一点，或许对减轻库区压力更好。
沈国舫：是的，这便是人类有必要支付的价值。许多生态的积极分子都愿望回到原本的原生态的日子环境，原生态是什么？比方我国的森林覆盖率应该是50%，可是现在不是。现在要养活13亿人口，现在18亿亩犁地都确保不了，还在削减，这18亿亩怎样来的？不是开垦林地，便是开垦湿地，都是损坏天然来的。咱们可以尽量想方法做得好一点，资源耗费少一点，环境损坏少一点，但要说一点不损坏，那不或许，现已回不去了。
陆佑楣：可以说，实践的成果证明没有影响，三峡出资是很大，但散布在17年，每年的出资量就不算大，我国的财力现已到了什么程度？现已相匹配了。不像我国宝钢建造的时分，由于经济实力低，国家为了保宝钢，其时把一些基建项目暂停了……所以许多人不看实践状况。三峡建造实践进程中，哪儿有呈现为了三峡把其他工程都放下？没有呈现，年代不一样了，改革开放后我国的经济实力很强了。
陆佑楣：水电利益是谁的利益？这要弄理解。水电利益便是国家为了要获取动力，火力发电要许多烧煤，形成大气污染，挖煤还要死人。现代人的日子一天也少不了动力，电首要从哪儿来？一个是火电，另一个便是水电。
陆佑楣：这就要讲水资源。地球上的水资源是永久的，由于大气环流形成的水循环是平衡的，但降雨掉到地面上的时空散布是不同的，本年长江中下流区域降雨量极度偏少形成干旱，这要靠三峡水库来悉数处理下流缺水问题，也是不现实的。实践上三峡在证明的时分首要考虑防洪的功用，没有要求三峡工程参加抗旱的功用，在三峡大坝上没有设置引水供水的设备，但发电的水可以下泄，水库储满了水今后可以人为调控是多放点仍是少放点。最近三峡水库天天放一万多（立方米每秒）流量，而线立方米每秒，在这种状况下，来水量小放水量大，便是多给下流多供点水，使得下流的城市取水口可以抽上水。从防洪抗旱来讲，三峡水库比原本估计的还要好。原本长江在最枯水季，在三峡坝址处只要3000多（立方米每秒）流量，有了三峡水库的调理，可以确保最小下泄流量不低于5000（立方米每秒）流量，现在实践上在下流干旱状况下三峡放了1万多立方米每秒流量。
陆佑楣：可是现在由于总的水量不大，才1万多（立方米/秒）流量，可以经过发电机发电，之后再下泄。原本是期望多存点多用些时刻，现在提早放水，等于提早一点发电，对立也不算太大。水库具有调蓄功用，下流要用水时，这个时分放水发电，水库的水位就要下降，是会丢失一点电量，但丢失不大。有了一个三峡水库，就可以人为操控，需求时就可以给下流多补水，缓解其时的旱情，是很好的调理手法。
陆佑楣：三峡工程一直是以防洪为首要方针的。对三峡集团公司来讲，发电是有收入的，防洪是没有收入的，所以是公益性和效益性相结合的。其他还有通航，三峡的大坝把水位举高了113米，这样的话，原本河道很浅，弯道也许多，航运效益不高，把水举高后，河面变成一个水库，流速也减缓了，通航效益大大进步。三峡建造前每年通航才能只要1000多万吨，现在上一年现已到达6000万吨以上了，还可以添加。
陆佑楣：对，有争议和不和定见更引起建造进程的注重，三峡有个泥沙专家组，建立了十几年，每年都做监测，一个个河段，重庆的村庄，都仔细看，三峡库区建了齐备的地震监测台网，紧密监控。
（三峡后续作业或许还要投入1300亿）这个就没道理了，如同三峡还要出资多少，你自己该做的作业就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的当地像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你当地该做的作业。重庆说是为了城市化要再搬家几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区吞没的当地都现已补偿了、处理了。但他们要挂个三峡的名义，就如同可以问三峡拿钱了。
沈国舫：这个规划是依据咱们出的阶段性点评陈述提出来的，他们是依据这个陈述来做的，他们要咱们做这个规划，咱们就说咱们现已做了，把定见现已提出来了，整个点评陈述一大本，也是揭露对外出售的。规划便是根据这个，咱们提出的建议成为规划的根底。
陆佑楣：最近好几个风云，一个关于三峡集团公司的财政审计，其实没有太大的问题，17个央企把三峡公司排在榜首位，我现已不担任行政职务，我看了媒体讲的，也便是为员工处理一些房子先垫资。水电人由于作业需求，家搬来搬去的，企业考虑到员工的住宅需求，所以先垫资，会集置办买一些房子，待员工购买后再归还，这个也很正常。第二个问题是国务院开了一个常务会，同意了三峡后续作业规划。其实就三峡工程自身来讲，如同世界上任何一个工程，到达了预期的方针，它的工程就算是完成了，完了今后或许会留传一些问题，或许在这个规模之外的，包含有人说你三峡水库蓄水导致上海海水倒灌、咸潮，我1934年出生在上海一向到1952年脱离，每年夏天飓风一来，喝的水便是咸的，这有什么少见多怪？再说海水倒灌，必定跟三峡无关，下泄的流量比天然的流量还大，海水倒灌影响日子饮用水……河流每个入海口都有这样的问题。
后续作业里也有许多利益分配的问题。原本在长江中下流，三峡工程以外还需求做一些工程，长江的管理不能只靠一个工程，三峡水库让下泄的水变清，致使下流的河道切深，这样尽管泥沙少了，可是水位会有所下降，所以需求做一点工程来处理这个问题，这些都是可以处理的。
陆佑楣：不是的。但我不太拥护叫三峡的后续作业，原本说是叫后续工程，我在一次会上对立了，我说这叫什么后续工程，一个工程完了便是完了，三峡两个字挂在前面也不合理，其实有些和三峡工程没太大联系，自己该做的作业你要做，当地经济开展也想从三峡拿钱……比方宜昌要造桥，也要三峡集团出钱。现在名字许多。三峡集团是国企，干三峡的进程是国家出了钱的，这个钱便是树立三峡建造基金，每度电征收四厘到七厘钱，全国公民都交了，然后会集起来作为三峡资本金，这个数字很大，每年就有40亿左右，到2009年已中止。三峡工程的整个出资，国家财政出了40%左右，向银行借款约40%，三峡集团公司自己发明的价值，便是在建造期就现已开端发电、卖电所得到的效益大约占出资的20%，把三峡工程建起来了，最终三峡工程总出资1800亿左右，里面一半以上用在移民身上。
沈国舫：是的，其时咱们没有提出来要建立一个后三峡的举动或许组织，可是三峡办是乐意干这个事儿的，否则的话三峡办就得撤销了。可是三峡的确有许多作业要做，所以可以有两个挑选：一个是三峡办持续存在下去来和谐这个事儿，一个是放给当地让当地上做，当地上也得做这个事儿。究竟哪种方法适宜？中心直接抓，仍是放到当地？那就两种不同观点，这我不加点评哪个更好，或许由时刻证明。国家很注重，现在是三峡办也搞了，也拨了许多经费，现在也搞得不错。可是，其时咱们没有建议要做“后三峡”，因而咱们这个规划不触及这个事儿，所以咱们最终也不参加。
东方早报：有100万移民首要是靠后搬家，有说法是靠后的地理环境都不是很好，都是山区……
沈国舫：是啊，都是山区啊，并且山越来越陡，要靠后开地必定没门儿，都是退耕的地。所以现在正在搞新的工业带。首要有几个开发门道：比方搞柑橘带，柑橘工业，这也得有一个进程……
东方早报：前不久采访卢耀如院士，他的意思是说要避免移民回迁，以及城市化带来的环境危机，或许会影响到三峡库区。
沈国舫：还没有严峻到这种程度。假如这些人你不给他组织好出路，乱开垦农田，乱开山，那就会损坏森林、损坏草地，损坏植被……但现在不允许他们这么做，因而才有出产门道小的问题，才有致富有困难的问题。重庆也在想方法怎么吸收这些人作业，现在最好的方法便是用训练的途径来移民，把年青的一代都招去各式各样的训练校园、技工校园等，再涣散到全国各地作业，一般这些人出去也就不想回来的，然后慢慢地一个个家庭就出去了……现在这是最好的途径，但这也是需求时刻的。
东方早报：移民问题要处理好难度很大，比方传闻新安江水库的移民，至今还有的。
沈国舫：那是没方法，其时移民安顿得欠好，那时是下了指令你就得走，现在现已不一样了，国家经济也有才能，公民群众的志愿也表达得比较理解了，不是那个年代……从三峡工程后，一切的移民作业都要求做得更好。所以从水利部分来说担负很重，比方，后来向家坝的移民出资要占整个工程出资的一半以上。要求高了，曩昔几万块一户，现在几十万一户……
东方早报：有媒体报道接下去的后续作业或许还要投入1300亿元，乃至1700亿元。
陆佑楣：所以这个就没道理了，如同三峡还要出资多少，你自己该做的作业就要做，没有三峡工程河道也要整治，取水口也要现代化，有的当地像鄱阳湖、洞庭湖湖口要修个闸，这个都是你当地该做的作业。重庆说是为了城市化要再搬家几百万人，那是你重庆自己的规划，三峡库区吞没的当地都现已补偿了、处理了。但他们要挂个三峡的名义，就如同可以问三峡拿钱了。
东方早报：可是像三峡公司作为央企必定要考虑企业效益，但又作为水利枢纽，他一起要承当中下流许多使命，怎么平衡其间的利益？
陆佑楣：三峡工程的防洪和改进航运都是社会效益，三峡公司仅仅经过出售电量取得经济效益。所以这个利益的平衡就要政府来划定，三峡集团发生的效益，除了还清一切的借款是它的职责，该补偿当地的也要补偿，还有一部分用于扩大再出产。
陆佑楣：让当地自己开展，社会财富要合理分配。我建议三峡电价进步5分钱，从获益区域提取，长时刻注入库区开展。但现在未做到，我提过好几次。
沈国舫：咱们说的寿数是它可以发挥防洪效果有多少时刻，由于现在220亿立方米的库容慢慢地会泥沙堆积，一年两年后或许会缩小，其他水库都是年纪大了库容越来越小，小到最终不能发挥防洪效果。这次咱们点评得出的定论是：三峡100年之内没有问题，即可以保持220亿立方米库容的才能没有问题。理由：一个是泥沙量原本就小；二是上面的水库挡掉了许多的泥沙；三是三峡自身还有排沙的功用。100年今后，那是其他一回事。
上一篇：浅谈大坝建造的利害剖析 下一篇：国家发改委价格本钱查询中心赴新华水力发电有限公司调研
